Den lyttande tenking

INTERVJU: Peder Christian Kjerschow har gjennom ei årrekke undersøkt musikken sitt meiningspotensiale. Ved å utfordre både kjenslebaserte og teknisk-objektiverande måtar å tilnærme seg musikk finn han ein grunnleggande vekselverknad mellom det å tenke og å lytte.

Av

Alle har vel erfart at det å lytte til musikk kan gi opplevingar som vanskeleg lar seg forklare ved hjelp av verken kjensler eller rasjonelle analyser. Musikken synest å ha i seg eit potensiale for meining som går forut for den bevisst tenkte tanken, og som dermed ikkje lar seg fange med språket sine ord og uttrykk. Det kompliserte forholdet mellom tanke, språk og musikk har filosof Peder Christian Kjerschow undersøkt i fleire tiår, med ei rekke bøker og artiklar. I 1978 kom den første boka hans Musikk og mening, som er ein studie i den austerrikske kritikaren og musikkvitskapsmannen Eduard Hanslick sin musikkestetikk. Heilt i starten av boka forklarar Kjerschow at han ønsker å klårgjere den betydinga og plassen musikken kan ha som realitet i livet. Slik brukar han Hanslick som ein inngang til større filosofiske spørsmål fordi, som Kjerschow seier: «Musikkestetikk i snever forstand kan tilsvare en rent empirisk komposisjonslære […]. Men allerede en diskusjon av tonematerialet har filosofiske implikasjoner: det naturgittes betydning, samspillet mellom menneske og natur osv.»¹

Denne innstillinga til musikk og filosofi møter ein i alle Kjerschow sine artiklar og bøker. Den 24. oktober skal Kjerschow drøfte musikkfilosofiske og musikkestetiske tema saman med komponist og musikkteoretikar Lasse Thoresen, under arrangement «Lytting, tenking og deltaking» i Oslo. I den anledning møtte Salongen Kjerschow til ein prat for om korleis han tenker forholdet mellom musikk og filosofi.

-Korleis starta interessa di for musikk?

– Eg hugsar at eg som ganske ung var med foreldra mine i Universitetet i Oslo sin aula. Der sat heile Oslo sitt borgarskap, og høyrde Brahms sin første symfoni. I symfonien sin siste sats kjem det berømte temaet, som veks ut av ei innleiing som har gjort lyttaren mottakeleg for det når det kjem at. Temaet er tilgjengelig for alle menneske som melodi, det er klart, men så blir det utvikla litegrann og kjem igjen. Eg blei så gripen av det, eg fekk nesten frysningar, og eg har tenkt etterpå at eg opplevde musikken som noko uendeleg essensielt. På ein måte som greip inn i kvardagen, inn i dette borgarskapet som sat der så veloppdregne. Eg opplevde dei som tyngande, at dei alltid var så sikre på korleis ting hang saman, også når det gjaldt musikken. Men etter den opplevinga av Brahms visste eg godt kvifor eg oppsøkte slike stader. Dette seier noko om at eg opplevde musikken som eit slags oppkomme i verda som ein måtte ta like alvorleg som eit kvart anna fenomen, men som også hadde denne heilt spesielle krafta og appellen utan eigentlig å seie noko som helst, som ein manifestasjon i kraft av eit reint klingande forløp.

Det du skriv i essaysamlinga Før språket ser i stor grad ut til å handle om at musikken har ei påfallande evne til å vekke oss , allereie som heilt små barn, til umiddelbart å oppfatte meiningsfull samanhengar, noko som smakar av meining forut for eit kvart omgrep. Er det ei riktig tolking?

– Det er riktig forstått. Allereie for det vesle barnet skil melodien seg ut for medvitet som noko som tek form og blir, la oss seie, ein gripande samanheng med evne til å halde medvitet i sitt grep. Denne første meiningsdanninga er ei form for forståing som kan seiast å vere ein føresetnad for forståing i det heile. Og musikkerfaringa har vidare leia meg mot perspektiv som nokon vil seie er spekulative. Spekulative i ein kantiansk betyding, at dette er noko ein ikkje eigentleg kan seie noko om, og endå verre, det er eit slags svermeri, ein overbygning som er meint å gjere livet leveleg.

Er det ein indre samanheng mellom filosofi og musikk?

– Når ein har musikkerfaringa bak seg blir dette spørsmålet veldig vesentleg. Eg er ikkje berre nysgjerrig på musikk, slik som eg kan bli nysgjerrig på mange forskjellige fenomen i verda. Musikken har for meg vore ei grunnerfaring. Med Platon kan ein seie at skal filosofien fortone seg vesentleg, må ein ha erfart noko i livet som har sett ein på eit spor, forut for den systematiske refleksjonen. Musikken er ei slik erfaring.

Du har skrive om musikken som eit fenomen som er i stand til å sette i gang ei gryande tenking. Kva ligg i dette? Kva forstår du med det «å tenke»?

– I boka om Schopenhauer problematiserer eg det rasjonelle kontra det irrasjonelle.² Alle veit kva den rasjonelle tenkinga er og kor grensa for ho går, men denne opplevinga av det sterkt meiningsfylte, påstått irrasjonelle, blir eit problem, som utfordrar ein til å tenke djupare om dette skiljet. Det blir også det at musikken utfaldar seg organisk; det lar seg påvise at det er ein struktur med gjentakingar, variasjonar. Til og med Kant understrekar nettopp dette når han snakkar om geniet, som i mangfaldet finn ein einskap som ikkje er omgrepsfesta. Det har vore fruktbart å legge bak seg den skråsikre oppfatninga om kva som er rasjonelt. Musikken er ein påfallande meiningsfull einskap som set tenkinga på sporet av noko vesentlig i verda. Det er litt som skjønnheita og eros hos Platon, ein grunnleggjande retningsgjevande erfaring av meining.

Du nærmar deg ein idé om tenking, der det ikkje er slik at subjektet tenker om objektet, men at både subjekt og objekt er konstituert av tenkinga. Tenkinga finst verken i subjektet eller objektet kvar for seg.

– Eg er har sans for det som Rudolf Steiner, F.W.J. Schelling og G.W.F. Hegel er inne på: At det er tenkinga som set både subjektet og objektet. Når dette går opp for deg, får du et heilt anna forhold til både subjekt og objekt. Derfor har eg vore oppteken av å beskrive det å bli inntatt av musikk, denne heilt sakssvarande merksemda som musikken set deg i, der er det musikken som i ein viss forstand er subjektet. Merksemda er heilt i pakt med musikken. Derfor kan ein seie at «mitt medvit» blir gjort til gjenstand og musikken som subjekt utløyser det eg har kalla ei sakssvarande tenking. Det er kanskje nettopp dette som er føresetnaden for at ein kjem på sporet av noko vesentleg.

– Det er påfallande at når Lasse Thoresen siterer meg i Emergent Musical Forms, så kallar han dette som eg insisterar på å omtale som sakssvarande tenking, for «understanding».³ Her er det snakk om ein trusskap mot saka sjølv. «Comprehension» derimot er det å heve seg over fenomenet og tenke over det som lukka og avslutta. Thoresen er veldig opptatt av at denne «understanding» må gå forut for «comprehension».

– Den sakssvarande lyttinga, der ein gir seg hen, og som er bestemt av saka sjølv, er ein føresetnad for å i det heile tatt kunne vite kva musikk er. Den objektiverande tenkinga på si side kan kome til å gløyme dette, og så blir denne erfaringa tilbakelagt. Musikken får slik ein slags gjenstandskarakter, som gjer at ein kan legge han under lupa, og sjå på han frå alle kantar. Det er sjølvsagt ikkje uinteressant å gjere, men ein har då gløymt kva det dreier seg om. Det er avgjerande å hugse kvifor du legg han under lupa.

Skjer objektiveringa nødvendigvis alltid «etterpå», eller er objektiveringa også ein nødvendig del av lytteprosessen?

– Framstillinga mi er kanskje eigentleg for skjematisk. Kor objektiveringa skjer kan ein diskutere. Det er kanskje nokon som lyttar objektiverande frå første augneblink? Men då må det ha vore ein barndom utan musikk.

Ein kunne problematisere ditt fokus og din kritikk av den objektiverande tenkinga ved å vise til at vi i dag lev i ein spesiell tidsepoke som tilfeldigvis tenderer mot å objektivere musikken, medan det under andre tilhøve kunne vere ei meir subjektiv tilnærming som dominerte.

– Begge ting må vere til for å for at ein skal kunne vere eit vakse og handlande menneske. Dette går i ein dialektikk medan du veks opp. Likevel må ein halde fast på at det har gått noko forut som har gitt deg ei oppleving av at dette er meiningsfullt. Eg meiner at eg har opplevd musikkvitskapsmenn som berre er nysgjerrige på partitur.

– Eg skal ikkje seie at dette er ein tendens i moderne musikkvitskap, men eg ser faren for at det kan bli det. Det er kanskje i større grad musikkutøvaren som må forholde seg til begge desse aspekta. Skal ein utøve musikk må ein ha det forholdet til musikk at det er noko vesentleg som snakkar til vedkomande, og seier vedkomande korleis han skal bringe det vidare. Og det meiner eg at all stor utøving har med seg.

Musikken står fram som meiningsfull og heilskapleg, men utan at han har nokon slags referanse utover seg sjølv. Korleis går det då an å snakke om musikk, dersom meininga ikkje kan formulerast i språket?

– Ein god analyse seier mykje om, i vidaste meining, varierte gjentakingar og det tematiske arbeidet i eit musikkverk. Det meiningspotensial som musikken har er i alle fall uutseieleg. Eg brukar ordet «potensial». Det er eit potensial som ligg i det musikalske, det gjer det til alle tider; det som gjer at folk kan bli bevega av musikken, og beveger seg til han; det at ein til dømes opplev godleik eller kjærleik, då er ein meir der at det er noko, meir enn kva dette er.

– Det var erfaringa av det uutseielege som gjorde at eg begynte å skrive boka om Hanslick, Musikk og mening. Uansett kva du seier om musikk, og eg har lese veldig mykje som er interessant og som er høgst meiningsfylt, så treff det ikkje heilt erfaringa du er i når du er heilt merksamt innfanga, men sjølvforgløymande.

Thoresen skriv om at ein må vere mellom vaken og sovande tilstand for å komponere musikk. I søvnen forsvinn ideane, men er du fullstendig vaken tar fornufta overhand.⁴ Er det ikkje også eit poeng ved det å skilje mellom sakssvarande og objektiverande tenking at musikken er med å skape sjølvet, samtidig som du mistar deg sjølv?

– Eg insisterer på denne sakssvarande lyttinga. At ein mistar seg sjølv i den betyding at ein er helt i det ein lyttar til. Musikken skapar meg til noko meir enn det eg var før eg hadde høyrd han. Dette er ei utfordring for sjølvforståinga. Det seier noko om at eg ikkje er eit sjølvtilstrekkeleg individ, ein monade. Det er i den lyttande situasjonen eg kjem på sporet av det eg sjølv er, utover meg sjølv, så å seie. Nokon har i omtalen av Fra grepethet til begrep antyda at det kan verke som eg ikkje har tru på filosofien. I innleiinga og etterordet i boka skriv eg derimot om den erfaringa at det verker på en måte inderleggjerande å snakke om musikken. Når vi snakkar om musikk snakkar vi om det same, men det er som om ein kretsar inn noko, meir enn å gripe det. Og denne innkretsinga er ikkje til å kimse av. Å snakke om musikken er viktig. Men i siste instans unndrar han seg å bli sett ord på.

Apropos det å ikkje la seg gripe; samtidsmusikken blir gjerne oppfatta som utilgjengelig, og kanskje til og med i overkant teoretisk. Er det riktig at denne musikken har blitt teknisk og vitskapleg, eller er det andre ting som gjer han utilgjengeleg?

– Det er vanskeleg å seie at han har blitt for vitskapleg. Det kan sjå ut til at han blir konstruert på ein annen måte, med ei anna haldning enn tidlegare. Når eg spelar Schönberg for elevar på Nansenskolen, får eg inntrykk av at dei er akkurat like forbausa og eigentleg uberørte som folk var på Schönberg si tid. Og no er det hundre år etterpå. No kan det jo hende at det er ein annan musikk frå den tida som vil overleve, men at det går lenger tid før folk blir fortruleg med han. Men så er spørsmålet, kor mange er det eigentleg som skal bli fortruleg med han.

Arne Nordheim la ein god del gravalvor i musikken sin, og knytte musikken til eksistensielle tema. Samtidig var han veldig opptatt av klang, noko musikken hans ber tydeleg preg av. Det kan verke som at han ville utfordre lyttaren, slik at ein høyrer klang på ein ny måte etter å ha høyrt ein Nordheim-komposisjon, som for eksempel Solitaire (1968). Det som kanskje gjer denne musikken vanskeleg er nettopp det at han vil utfordre lyttaren. Du treng ikkje massevis teoretisk kunnskap, men han krev at du faktisk set deg ned og lyttar gjennom heile verket.

– Sjølv har eg ein mistanke om at eg ikkje strekk heilt til når eg skal lytte til ny eller framand musikk. Det heng litt saman med motivasjon. Det må vere noko i musikken som motiverer meg. Ein har ikkje ubegrensa med tid her i verda – det er mange ting eg har lyst å gjere og lese. Men ein kan sjøvsagt ikkje vente å bli umiddelbart innteken. Det har eg sjølv til og med erfart då eg høyrde Wagner, som var ny for meg då eg var yngre. Eg måtte lytte igjen og igjen. Til og med Brahms sitt Ein deutsches Requiem måtte eg høyre fleire gongar før det greip meg. Men det var noko lovnadsfullt som motiverte.

– Det er heilt opplagt at du ikkje kan vente å bli plassert i ein tilstand av å vere oppløfta, den haldninga kan ein ikkje ha. Ein må oppleve at musikken «smakar av noko» som er verdt å høyre igjen. Men det at eg i det hele tatt tenker om desse tinga, viser at eg trekk meg tilbake og spør «kva er det eg er med på her?» og «i kva grad kan eg forvente å oppleve noko tilsvarande med annan og ny musikk?».

Litteratur

• Schopenhauer, A. Schopenhauer om musikken – innledning, tekstutvalg og oversettelse ved Peder Christian Kjerschow, Aschehoug i samarbeid med Fondet for Thorleif Dahls kulturbibliotek og Det norske akademi for sprog og litteratur, Oslo, 1988.
• Kjerschow, Chr.P. (red.) Fra grepethet til begrep – Musikkfilosofiske tekster fra Platon til Cage – med innføringer av Peder Chr. Kjerschow, Vidarforlaget AS, Oslo, 2014.
• Kjerschow, Chr.P. Før språket – Musikkfilosofiske essays, Vidarforlaget AS, Oslo, 2000.
• Kjerschow, Chr. P. «Lyttingen, stillheten og forvissingen om enhet» i Guldbrandsen, E.E. Og Varkøy, Ø. (red.) Musikk og mysterium – Fjorten essays om grensesprengende musikalsk erfaring, Cappelen akademisk forlag, Oslo, 2004.
• Kjerschow, Chr. P. Musikk og mening – En studie i musikkforståelse med utgangspunkt i Eduard Hanslick, Forlaget Tanum-Norli, Oslo, 1978.
• Kjerschow, Chr.P. Tenkningen som deltagelse. Musikken som utfordring for tenkningens selvforståelse, Solum forlag, Oslo, 1903.
• Thoresen, L. «Inspirasjon og skapende prosess» i Guldbrandsen, E.E. Og Varkøy, Ø. (red.) Musikk og mysterium – Fjorten essays om grensesprengende musikalsk erfaring, Cappelen akademisk forlag, Oslo, 2004.
• Thoresen, L. Emergent Musical Forms – Aural Explorations, University of Western Ontario, London, Ont., 2015.

Notar

¹ Kjerschow (1978), s. 10.

² Kjerschow viser her til innleiinga og etterordet i boka Schopenhauer om musikken. Desse tekstane er også å finne i Før språket – musikkfilosofiske essays.

³ Jf. Thoresen (2005), ss. 186–192.

⁴ Jf. Thoresen (2004), ss. 122–123.