Et spørsmål om Hesperus

Diskusjonen tar utgangspunkt i den fenomenologiske tanken om intensjonalitet, som er sentral for det enaktivistiske synet på sinn og bevissthet. I “Den enaktive tilnærmingen til sinn og liv – en revolusjon i emning”, publisert på Salongen i september 2021, skriver Thomas Netland og Maia Vige Helle at intensjonalitet innebærer at det er en korrelasjon mellom subjekt og objekt. Mons Nyquist, som er språkfilosof med forankring i en analytisk tradisjon og har en annen inngang til dette spørsmålet, lurer på hva det egentlig betyr – det er vel ikke slik at den objektive virkeligheten avhenger av subjekters perspektiv? Etter en kort utveksling om intensjonalitetsbegrepet, utvikler diskusjonen seg til å dreie seg mer generelt om metafysisk realisme vs. anti-realisme, og hva et objekt egentlig er. Salongens redaksjon har samlet diskusjonen og ga begge parter anledning til å komme med en sluttkommentar.

Mons:

Dere skriver [i artikkelen]: «Det vil si, med intensjonalitetsbegrepet får vi tanken om at subjekt og objekt er essensielt korrelert – subjektet preges av objektene det er rettet mot, og objekter vil alltid være preget av måten subjektet er rettet mot dem på, slik at de dermed ikke kan forstås uavhengig av hverandre».

Jeg kan ikke se at denne korrelasjonen følger fra begrepet om intensjonalitet. Det at en mental tilstand er intensjonal innebærer at den representerer verden på en bestemt måte, gitt av innholdet i representasjonens korrekthetsbetingelser. Hvis jeg sier at «Hesperus skinner i dag» representerer jeg objektet på en bestemt måte, og min representasjon er sann hvis Hesperus skinner i dag. Jeg har riktignok tilgang til objektet gjennom en viss mode of presentation f.eks. objektet som er synlig på himmelen i en sånn og sånn posisjon, til sånn og sånn tid. Men objektet Hesperus er ikke preget av at jeg ser det om morgenen eller om ettermiddagen. Objektet ville vært akkurat det samme uansett om jeg, eller noen andre, hadde sett på det eller ikke. At jeg ser objektet om morgenen eller om kvelden er en egenskap ved min representasjon av objektet, og ikke objektet i seg selv.

Thomas: 

Interessant spørsmål du er inne på her.

For det første, tror jeg vi opererer med to litt ulike begreper om intensjonalitet. Det er riktignok enkelte som har en Fregeansk lesning av Husserl og intensjonalitetsbegrepet i fenomenologien (bl.a. Føllesdal, «west coast»-tolkningen), som det også ser ut til at du legger til grunn her, men det er også mange som avviser dette («east coast»-tolkningen). Intensjonalitet, slik jeg ser det, dekker mer enn mentale representasjoner slik du legger det fram, og innebærer også en avvisning av tanken om representasjon i mange tilfeller. I persepsjon, f.eks., representerer jeg ikke objektet – objektet selv er presentert for meg.

For det andre, tror jeg vi også kan si at vi forstår litt forskjellige ting med «objekt». Slik jeg forstår tanken om intensjonalitet, er objekter objekter kun som korrelert til subjekter. En muligens mindre kontroversiell måte å si at objekter alltid er preget av måten subjektet er rettet mot dem på, er å si at objekter alltid persiperes, tenkes osv. gjennom «modes of presentation» som subjektets posisjon og egenskaper er med på å bestemme. Poenget er ikke at Hesperus sine fysiske egenskaper endres gjennom å være korrelert til et subjekt, men heller at alle Hesperus sine fremtredelsesmåter – også som en fysisk ting med visse subjekt-uavhengige, kvantitative egenskaper – står i korrelasjonsforhold til subjekters måter å avdekke objekter på.

Mons: 

Ja, det er nok ingen tvil om at vi har litt ulike begreper om intensjonalitet. Jeg har hverken en «east coast»- eller «west coast»- lesning av Husserl; jeg har faktisk aldri lest Husserl. Men jeg tør påstå at intensjonalitetsbegrepet lever i beste velgående også utenfor Husserl-eksegese og fenomenologi.  Det er godt mulig at vi snakker forbi hverandre av disse grunnene, men det vil nok ta mer enn et kort svar her for å rydde opp i den verbale uenigheten.

Ellers er jeg fortsatt litt uklar på hva du mener med denne korrelasjonen mellom subjekt og objekt, hva du legger i begrepet om et objekt (og usikker på hvor anti-realist du er her!) Du sier at «objekter er objekter kun som korrelert til subjekter» og at de ikke kan forstås uavhengig av subjekter. Hva med alle de tingene i universet som subjekter aldri vil få tilgang til, og som de da ikke står i korrelasjonsforhold til? Er disse objekter? Eller finnes de, men har ikke status som objekter?

Thomas:

Poenget mitt var verken å antyde at du baserer deg på en bestemt lesning av Husserl eller at Husserl/fenomenologi har monopol på intensjonalitetsbegrepet. Men inntrykket mitt er at «intensjonalitet» slik det forstås innenfor den analytiske tradisjonen (deg inkludert) minner om en Fregeansk Husserl-tolkning – dvs., at en mental tilstands intensjonalitet forstås som et referanseforhold liknende det mellom «Sinn» og «Bedeutung». Mulig jeg tar feil – men uansett forstår vi åpenbart begrepet litt forskjellig, og det vil kreve en lengre utlegning å rydde opp i dette. Og: når vi skriver om intensjonalitet i enaktivisme-artikkelen, er det eksplisitt i en fenomenologisk kontekst. Derfor er det mer relevant å knytte det til hva Husserl og andre fenomenologer mener med dette begrepet, enn hvordan det brukes i andre sammenhenger.

Om korrelasjon: Innenfor enaktivisme er dette også et biologisk, ikke bare kognitivt fenomen. For å ta det enkleste eksemplet: gjennom måten en celle produserer og opprettholder seg selv på, definerer den også et «ytre» domene av mulige interaksjoner. Dette domenet eksisterer ikke «i seg selv», men er et produkt av cellens aktiviteter, samtidig som domenet også er en forutsetning for cellens aktiviteter. Her definerer organisme og omgivelser hverandre – de er korrelert. Tanken er videre at noe liknende gjelder for forholdet subjekt-objekt: det er ikke slik at subjekter skaper objekter «ut av ingenting», men alle objekter – som objekter for subjekter – er korrelert til måter subjekter avdekker ting i verden på. Jeg vil ikke benekte at det finnes ting i universet som subjekter aldri får tilgang på. Jeg vil kanskje si at slike ting, hvis det i det minste er prinsipielt mulig for subjekter å få tilgang på dem, er mulige objekter. Hvis det er prinsipielt umulig for subjekter å få noen som helst tilgang til dem, tror jeg at jeg vil si at de ikke har status som objekter. Samtidig er de i en viss forstand allerede objekter for oss nå, gjennom at vi tenker på og snakker om dem – dvs. «tingene i universet som subjekter aldri vil få tilgang til» er objekter for vår tenkning, selv om det er ubestemt nøyaktig hva disse tingene er.

Mons:

Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner hvor du vil hen med tanken om at subjekt-objektkorrelasjon kan forstås gjennom cellemetaforen.

I noen tilfeller vil subjekter og objekter påvirke hverandre kausalt: objekter som er nær oss i tid og rom kan påvirke oss perseptuelt, og vi kan påvirke dem ved manipulativ handling.

Men i mange tilfeller ser det ikke ut til at vi har en sånn korrelasjon. Det gjelder objekter som er langt unna i tid eller rom. Fjerne planeter virker riktignok på subjekter kausalt gjennom persepsjon, men det er ingen påvirkning den andre veien. Venus eller Jupiter er ikke påvirket av mennesker – de er altfor langt unna til det. Vi kan også representere, i språk eller tanke, objekter eller personer som ikke lenger eksisterer, og da kan det hverken være snakk om påvirkning enten den ene eller den andre veien

Thomas: 

Det virker som at du tenker at subjekt-objekt-korrelasjon nødvendigvis må dreie seg om kausal påvirkning på fysiske objekter. Det er ikke tilfellet. At sukrose «fremstår» som næring i E.coli-bakteriens omgivelser slik den spesifiserer dem, handler ikke om at den kausalt påvirker sukrose-stoffet (før det blir spist, riktignok). Tanken om korrelasjon her handler om at bakterien er med på å definere «meningen» til sine omgivelser. Slik jeg ser det, handler altså korrelasjon om noe ganske trivielt: uansett hvordan objekter fremstår for oss (gjennom persepsjon, tenkning, minner, objektive målinger osv.), fremstår de for oss, gjennom «modes of presentation» (som nevnt i mitt første svar) som er knyttet til måter vi har for å avdekke ting på. Alle tenkte, persiperte osv. objekter, framstår for oss som tenkt, persipert osv. på bestemte måter. Venus og Jupiter er selvsagt for langt unna til at vi påvirker dem kausalt, men måtene de framstår for oss på (som tenkt, forestilt, sett osv.) er uansett påvirket av oss.

Der jeg kanskje går lenger enn det du er komfortabel med, er at jeg vil si at vi aldri kan komme oss «bakenfor» disse presentasjonsmåtene. Jeg nekter ikke for at noen egenskaper er subjekt-uavhengige i betydningen at de ikke påvirkes av relasjoner til subjekter – det er ikke fordi jeg observerer Jupiter at den har massen, farten og banen den har. Men oppdagelsen av objektive, subjekt-uavhengige egenskaper er en menneskelig prestasjon, som dreier seg om en bestemt måte vi har for å forholde oss til ting på (gjennom måleinstrumenter, matematikk osv.). Den objektive, subjekt-uavhengige virkeligheten er ikke bakenfor våre presentasjonsmåter, men er korrelert til (ikke som i kausalt påvirket av, men som i at den får sin mening gjennom) sofistikerte måter mennesker har for å avdekke virkeligheten på.

Mons:

Ja, hvis «korrelasjon» bare betyr at vi representerer objekter fra et perspektiv, er det overhodet ikke kontroversielt; det er nærmest en platityde. Men i så fall er vel uttrykket «korrelasjon» ikke helt treffende, for korrelasjon betyr jo vanligvis samvariasjon mellom to objekter eller fenomener.

Jeg er enig i at vi alltid må tenke eller persipere objekter fra et perspektiv, men jeg ser ikke at det medfører noen anti-realistiske konsekvenser. Mener du at realisme er avhengig av et gudeperspektiv? Realisme, som jeg ser det, innebærer ikke at vi har evnen til å oppdage alt som er sant. Realisme er fullt forenlig med at vi, som mennesker, har begrensede erkjennelsesevner (kanskje f.eks. noen ting på kvantenivå er for vanskelig for oss å forstå eller erkjenne).

Du skriver at «oppdagelsen av objektive/subjekt-uavhengige egenskaper er en menneskelig prestasjon som dreier seg om en bestemt måte vi har for å forholde oss til ting på», og at «Den objektive/subjekt-uavhengige virkeligheten er ikke bakenfor våre presentasjonsmåter». Jeg er enig i at vi som mennesker kan oppdage subjektuavhengige egenskaper, og at dette er en prestasjon. Men det følger ikke fra dette at alle egenskaper ved ting i universet er mulige for oss å oppdage. Igjen, kanskje det finnes uerkjennbare fakta, og vi bør ikke utelukke dette a priori.

Thomas:

Jeg vil si at korrelasjonsuttrykket er treffende for det jeg snakker om. Det er snakk om en slags samvariasjon, men ikke i betydningen at tings objektive egenskaper endres så fort et subjekt retter seg mot dem. Selv om jeg ikke har noen kausal innflytelse på Venus, så samvarierer objektet Venus med subjekt-perspektiver i den forstand at vi ikke kan forstå hva Venus er uten å forutsette et perspektiv. Uansett hvordan Venus defineres, vil definisjonens mening avhenge av en bestemt måte å «nærme seg» Venus som objekt på. For å ta det nærmere jorden: koppen foran meg, som perseptuelt objekt, er korrelert til bl.a. mine kroppslige, sensomotoriske ferdigheter og den kulturelle situasjonen som definerer den med en bestemt bruksverdi. Jeg kan også ta fram linjalen og måle koppens høyde og diameter. Da fremstår koppen for meg på en annen måte enn den første gjorde – koppen som perseptuelt objekt er «endret», korrelert til mine aktiviteter. Den andre siden av korrelasjonstanken, som vi vel ikke har vært innom, er at subjektet også samvarierer med objektet. Koppen som perseptuelt objekt er ikke et rent produkt av mine aktiviteter; den legger også begrensninger på hvilke måter å håndtere den på som er mulige, og «veileder» min aktivitet i forhold til den.

Du sier at du «er enig i at vi alltid må tenke eller persipere objekter fra et perspektiv, men jeg ser ikke at det medfører noen anti-realistiske konsekvenser.» Jeg har vel heller ikke påstått at korrelasjonstanken er anti-realistisk. Samtidig tror jeg du har rett i mistanken din (som jeg aner mellom linjene) om at jeg forstår korrelasjonstanken på en måte som du vil kalle anti-realistisk. Kort sagt dreier det seg om at jeg vil være skeptisk til tanken om «ting slik de er i seg selv, uavhengig av enhver form for korrelasjon». Dette betyr ikke at jeg mener at universet er avhengig av subjekter for å eksistere, men heller at forsøk på å «løsrive» seg fra korrelasjonsstrukturen som er en forutsetning for all form for tenkning om objekter, ender opp i meningsløshet. Slik jeg ser det, har vi direkte tilgang på (forskjellige aspekter av) virkeligheten «i seg selv» gjennom våre bevissthetsakter (når vi ikke er ofre for illusjon osv.). Jeg vil si at dette er en form for realisme, men virkelighetsbegrepet defineres her fra «innsiden» av korrelasjonen, så å si. Hvis realisme, slik du forstår det, bygger på en modell der vi på den ene siden har subjekter med oppfatninger, erfaringer osv. som i prinsippet kan systematisk feile i å fange virkeligheten, og på den andre en virkelighet med et sett objektive egenskaper definert (tilsynelatende) uavhengig av måter subjekter forstår objekter på, vil jeg si at det forutsetter et gudeperspektiv. Ikke fordi denne realismen forutsetter at det skal være mulig for mennesker å «oppdage alt som er sant», men fordi modellen over er skissert fra et slags gudeperspektiv, der man forsøker å stille seg utenfor sine egne erkjennelsesevner og innta et «sideways-on»-perspektiv på relasjonen mellom subjekter og objekter – dette perspektivet er slik jeg ser det en illusjon.

«Uerkjennbare fakta» kan forstås på to forskjellige måter. Jeg vil ikke benekte at noen fakta er uerkjennbare av praktiske grunner. Men, jeg vil si at «fakta», «egenskap» osv. har mening for oss gjennom måtene fakta og egenskaper manifesteres i våre praksiser og erfaringer. Hvis «uerkjennbar» betyr at erkjennelsesevnene våre ikke en gang i prinsippet er i stand til å gi mening til det det er snakk om, vil jeg si at «fakta» ikke har særlig mye mening her.

Mons:

Du skriver: at vi «[…] ikke kan forstå hva Venus er uten å forutsette et perspektiv – uansett hvordan Venus defineres, vil definisjonens mening avhenge av en bestemt måte å «nærme seg» Venus som objekt på.» Men har vi noen grunn til å anta at disse perspektivene vi har på Venus er med på å definere objektet Venus? Hvis noe skal være med på å definere Venus er det vel nærliggende å tenke at dette må være egenskaper som er essensielle for å være Venus, egenskaper som den ikke kan mangle uten å opphøre å være samme objekt. Problemet er at mange av de egenskapene vi tillegger Venus, ikke er nødvendigvis sanne om Venus. Det er ikke nødvendigvis sant at Venus kommer til syne i en sånn-og-sånn posisjon om morgenen, eller at den er rundt 450 grader celsius.

Du skriver: «Kort sagt dreier det seg om at jeg vil være skeptisk til tanken om «ting slik de er i seg selv, uavhengig av enhver form for korrelasjon». Dette betyr ikke at jeg mener at universet er avhengig av subjekter for å eksistere, men heller at forsøk på å «løsrive» seg fra korrelasjonsstrukturen som er en forutsetning for all form for tenkning om objekter, ender opp i meningsløshet.» Jeg ser at det kanskje kan ende opp i meningsløshet, men jeg vil ikke dermed si at det i seg selv medfører anti-realistiske konsekvenser. Sett at meningsskeptikere som Quine eller Kripkenstein har rett og alt språk er meningsløst. Det vil vel da fortsatt eksistere fakta om universet? Hvis meningsskeptisisme er sant er det jo sant at meningsskeptisisme er sant. Altså finnes det minst et faktum om verden, gitt at meningsskeptisisme er sant.

Videre, det forutsetter ikke et gudeperspektiv å anta at det finnes tankeuavhengige fakta og egenskaper. Jeg hevder at det finnes slike fakta eller egenskaper, men det betyr ikke at jeg selv hevder å være i noen posisjon til å erkjenne dem, eller å vite hva de er. Jeg selv innehar ikke noe gudeperspektiv hvorfra jeg kan erkjenne slike fakta, men jeg hevder likevel at de finnes. Ta f.eks. fakta om Big Bang. Jeg hevder at det finnes objektive fakta om Big Bang, selv om jeg ikke aner hva de er, eller er engang i prinsippet i stand til å erkjenne dem.

Du skriver: «Men, jeg vil si at «fakta», «egenskap» osv. har mening for oss gjennom måtene fakta og egenskaper manifesteres i våre praksiser og erfaringer.»

Her gjør du det jeg vil kalle «tuberkulose-feilslutningen».¹ Selv om ordet «tuberkulose» først ble innført på 1800-tallet, betyr det ikke at fenomenet tuberkulose oppstod på samme tid – sykdommen tuberkulose har eksistert over tusenvis av år før den fikk et navn. Et fenomen kan eksistere selv om vi ikke har noe ord for det i språket, og jeg mener det gjelder også «fakta» og «egenskap». Jeg mener disse kan eksistere før vi fant på ord for dem, og ville eksistert selv om det aldri hadde fantes språkbrukere på jorden.

Thomas:

Du spør: «har vi noen grunn til å anta at disse perspektivene vi har på Venus er med på å definere objektet Venus?» Her tror jeg vi må gå tilbake til et poeng vi var innom tidligere i diskusjonen: slik jeg ser det, innebærer det å være objekt nødvendigvis å være (et mulig) objekt for subjekter. Det vil si, Venus som objekt er Venus som tenkt, persipert, matematisk beskrevet osv. Forstått på den måten, synes jeg ikke det er problematisk å si at disse perspektivene (tenkningen, persepsjonen, den matematiske beskrivelsen) er med på å definere objektet Venus – poenget er noe så enkelt som at måten vi nærmer oss Venus på, er med på å avgjøre hvordan Venus framtrer for oss. Jeg er med på at egenskaper vi tillegger Venus kan være mer og mindre essensielle. For eksempel er det klart at det er mange egenskaper ved Venus som visuelt objekt for meg (som individuelt subjekt), som ikke er nødvendigvis sanne om Venus slik dagens vitenskap definerer den. Jeg er imidlertid tilbøyelig til å mene at det har vært en lengre periode av menneskehetens historie, kanskje fram til den vitenskapelige revolusjon, der objektet Venus var essensielt definert av den visuelle framtoningen og bevegelsesmønstret det utviste på himmelen sett fra jorda. Vitenskapelige framskritt har gjort at vi nå har en mer stabil, mindre perspektiv-avhengig måte å definere objektet Venus på – men denne nye definisjonen er fortsatt korrelert til bestemte måter vi har for å «gjøre» Venus til objekt for oss på.

Vi forstår åpenbart «objekt» på ganske forskjellige måter. Hvis jeg forstår deg rett, er et objekt for deg noe som det kan finnes et sett med nødvendige sannheter om, isolert fra enhver mulig måte å nærme seg eller avdekke objektet på. Vi kan kalle dette en korrelasjons-ekstern forståelse av «objekt». Objekt-begrepet jeg forsøker å redegjøre for i avsnittet over, er imidlertid korrelasjonsinternt. Det vil si, når jeg snakker om definering, preging, korrelasjon osv. mellom subjekt og objekt, handler dette om objekter slik de framstår eller kan framstå for subjekter. Ved å holde meg «innenfor» korrelasjonen på denne måten, forplikter jeg meg ikke til metafysiske syn om objekter forstått som korrelasjons-eksterne. Jeg sier hverken at de er definert av eller at de er uavhengige av relasjoner til subjekter – jeg avviser at begrepet om korrelasjonseksterne objekter er meningsfullt. For meg handler ikke det om noe mer substansielt enn den trivielle innsikten at det er umulig å tenke Venus uten å tenke Venus som tenkt.

Slik jeg ser det, forutsetter tanken om korrelasjons-eksterne objekter et gudeperspektiv. Ikke i betydningen at du som forfekter tanken hevder å være i en slik posisjon, men fordi tanken om slike objekter slik jeg ser det kun gir mening under forutsetning av muligheten for et perspektivløst perspektiv, som er en mulighet jeg avviser. For at «objekt», «fakta», «egenskap» osv. overhodet skal være meningsfulle, må de dreie seg om noe som i det minste i prinsippet kan bli tilgjengelig for våre måter å avdekke verden på. Jeg vil avvise meningsskeptisisme på en liknende måte: det gir ikke mening å betvile om språk har mening; språklig mening er måtene språk framstår på som meningsfullt i våre praksiser. Vi kan godt si, som du foreslår, at det i en tenkt verden der språk er meningsløst (en tanke jeg er skeptisk til om i det hele tatt gir mening), fortsatt vil eksistere fakta om universet, men det er fordi denne tenkte verdenen er korrelert til vårt perspektiv, som allerede forutsetter at meningsskeptisisme er falsk (hvis ikke er ikke det vi driver med nå kommunikasjon).

Jeg er ikke enig i at jeg gjør en tuberkulose-feilslutning. Jeg kan gå helt med på å skille mellom ordet og fenomenet. Fenomenet som vi nå kaller «tuberkulose» har eksistert mye lenger enn bruken av ordet «tuberkulose». Men selv om tuberkulose har eksistert lenge før sykdommen ble identifisert og navngitt, betyr ikke det at hva tuberkulose er kan defineres uavhengig av måtene vi har for å identifisere fenomenet. Når det er sagt, virker det for meg som en kategorifeil å gi «fakta» og «egenskap» samme behandling som «tuberkulose», slik du ser ut til å gjøre. Tuberkulose er et naturfenomen som oppdages i verden, et objekt. Fakta og egenskaper er ikke, i hvert fall ikke i første omgang, objekter, men trekk ved måter å tenke objekter på.

Sluttkommentar Mons: 

La meg kort forsøke å oppsummere et av hovedtrekkene ved dialektikken her. 

Du legger generelt frem en rekke forestillings- eller meningsfylthetsargumenter, på formen

Vi kan ikke forestille oss eller gi mening til at -P (f.eks at mening ikke finnes), altså P (f.eks. mening finnes)

Men har vi noen grunn til å tro at alle fenomener i universet er sånn at vi må kunne forestille oss dem for at de skal kunne eksistere? Er ikke det en veldig antroposentrisk tanke? Jeg, som realist, vil hevde at mange av fenomenene i universet godt kan være utenfor vår forestillingsevne, men det gjør dem ikke noe mindre virkelige.

Sluttkommentar Thomas:

En stor del av uenigheten vår koker ned til at vi har to helt forskjellige tilnærminger til filosofiske problemer. Jeg sier at det ikke gir mening å si at mening ikke finnes, fordi jeg definerer «mening» med utgangspunkt i hvordan mening er gitt oss i konkrete erfaringer. Når du åpner for meningsskeptisisme, eller korrelasjonsuavhengige fakta, konstruerer du slik jeg ser det tomme begreper – begreper uten rot i erfaring. Jeg sier ikke at alle fenomener i universet må være forestillbare for oss for å kunne eksistere, jeg sier at filosofiske begreper må forankres i, ikke hinsides, erfaring.

Noter

1. Jeg (Mons) har gitt denne feilslutningen navnet “tuberkulose-feilslutningen”, etter en feilslutning som opprinnelig ble gjort av Bruno Latour (i artikkelen “On the partial existence of existing and non-existing objects (Bruno Latour, “On the partial existence of existing and non-existing objects,” i Biographies of Scientific Objects, Lorraine Daston (red.) (Chicago University Press, 2000 [1996]): s. 247-269.). Han hevdet at det er anakronistisk å si at den egyptiske kongen Ramses II hadde sykdommen tuberkulose da tuberkulose først ble oppdaget og gitt et navn på 1880-tallet.