– VI ER AVHENGIGE AV NATUREN
INTERVJU: Arne Johan Vetlesen, professor i filosofi ved Universitetet i Oslo, mener menneskeheten kan vente seg et varslet, kollektivt sammenbrudd. Og ja, det er et etisk dilemma.
Dette er et utdrag fra et intervju som vil bli publisert i neste nummer av Fri Tanke.
Om en skal forestille seg en filosofiprofessor, må nettopp Arne Johan Vetlesen være et perfekt eksemplar av arten. Iført mariusgenser, ransel og en rosa lue moren har strikket til ham, er det tydelig at Vetlesen har meldt seg ut av, eller mest sannsynlig aldri vært en del av, motenes omskiftelige luner. Det er faktisk ingenting ved Vetlesen som tyder på at han ikke lever slik han lærer.
Jeg treffer en av landets mest produktive filosofer og kapitalismekritikere før han setter kursen mot sin gamle mor, som i sin tur kommer til å beklage seg over avskjeden, som melder seg for tidlig, hver gang.
Urett og etikk
Tidligere har du skrevet bøker om ondskap. Hvordan ble du interessert i etikk?
– Vi kan ha sterke opplevelser av at det er blitt begått urett, mot oss selv eller andre. Vi har veldig sterke forestillinger om hva som er galt. Vi har ofte en mer bestemt oppfatning av hva som er galt, enn hva som er det rette. Det er en forbindelse mellom urett og etikk – og dermed også mellom ondskap og etikk.
Er etiske overbevisninger rasjonelt eller emosjonelt forankret?
– En opplevelse av urett er spontan og har med følelser å gjøre. Vi blir oppskjørtet, engasjert eller sinte, og da er vi i affekt. Det er en følelsesmessig reaksjon på urett. Men så kan en intellektuell refleksjon i etterkant moderere eller korrigere den første, følelsesbaserte reaksjonen.
Alle mennesker er moralske, i den forstand at alle har en oppfatning av hva som er rett og hva som er galt. Men så finnes det en forskjell på kunnskap og motivasjon. Når det gjelder miljøødeleggelser, som du er opptatt av, så har vi kunnskap om hva som skal til for å løse problemene, men mangler motivasjonen. Er det fordi det ikke appellerer til følelsene våre?
– Det er et stort spørsmål; hvordan vi kan vite så mye som vi vet, men samtidig la være å handle, på basis av alarmerende kunnskap. En dimensjon som kan trekkes inn for å forstå mangel på motivasjon og handling, er nærhet og avstand. Foreløpig slår klimaendringene inn veldig langt vekk fra Norge. Her har vi gammeldags, kald vinter, og det kan til og med føre til at mange tviler på at det er global oppvarming og klimaendringer. Så lenge vi ikke kjenner noen som er berørt, vil vi ikke føle oss kallet til å handle. Det må gå fra det abstrakte til det konkrete. Vi må bli presentert for sanseinntrykk om at det skjer noe galt, at noen blir påført lidelse og urett.
Sånn sett er vi ganske primitive vesener: Vi trenger å få uretten erfart i store bokstaver. Ellers forblir det noe abstrakt og teoretisk, noe vi vet, men som ikke betyr nok til å handle. Vi skulle jo ønske, i lys av et så alvorlig problem som klimaendringene, at det var nok for oss bare å vite det. Det er på sett og vis en innebygget treghet i oss. På en annen side kan det tenkes at vi har en motvilje mot endringer som har med bekvemmelighet å gjøre. Vi vil nødig gi opp en livsstil med høyt materielt forbruk, reising og shopping – en livsstil som vi vet er miljøskadelig.
I Nytt Klima (2008) skriver du at det finnes en direkte sammenheng mellom kapitalisme og miljøødeleggelser.
– Jeg skriver spissformulert at den som snakker om klimaendringene, kan ikke tie om kapitalismen. Det er for å sette søkelys på årsakene til global oppvarming, som har å gjøre med forbruk og kravet om vekst i vårt økonomiske system. Det er en veldig opplagt sammenheng, men den er politisk ukomfortabel. Det er ikke en eneste partileder i Norge i dag som foretrekker en slik tilnærming til miljøproblemene. De vil ikke støte folk fra seg ved å kreve at vi skal endre livsstil. Da er det mer bekvemt å tenke at problemene kan løses med ny og «grønnere» teknologi, mens vi fortsetter å kjøre bil, fly og kjøpe ting som før. Det er dette som kalles frakobling – troen på at det økologiske kan frakobles økonomi og forbruk ved hjelp av miljøvennlig teknologi.
Du har ingen tro på alternative, teknologiske løsninger?
– Det kan bidra til å avlaste naturen på enkelte områder, men jeg har ingen tro på teknologi som en løsning med stor forbokstav. Det hjelper ikke at teknologiske forbedringer sørger for at nye biler slipper ut litt mindre C0~2~ enn de gamle modellene, så lenge milliarder av mennesker i den fremvoksende middelklassen i Brasil, Kina og India, kommer til å kjøpe seg bil for første gang.
Da har vi i alle fall lokalisert problemet: Vekstøkonomi. Men så sies det også at det er enklere å forestille seg at verden går under, enn at det skjer radikale endringer med det økonomiske systemet vi kjenner?
– Ja, Fredric Jameson (amerikansk forfatter og litteraturkritiker) sier det. Men det er vel ikke særlig lett å tenke seg noen av delene. De som snakker om verdens undergang, blir kalt dommedagsprofeter. Vi har ingen erfaring med verdens undergang, og sånn sett er det en abstrakt mulighet. Kapitalismen, som du kanskje heller ville snakke om, synes å være kommet for å bli. Det er et økonomisk system som har styrket sin stilling og utbredelse i verden siden murens fall i 1989. Og at åpen markedsøkonomi er blitt the only game in town, er dårlig nytt for miljøet. Det betyr ikke at jeg mener at den sovjetiske planøkonomien var mer miljøvennlig, eller miljøvennlig i det hele tatt, men problemet med dette ene systemet vi har, er at vi overbelaster naturen. Ubegrenset økonomisk vekst og forbruk kan ikke i det lange løp finne sted på en klode med begrensede ressurser. Den enkleste måten å formulere det på, er at det finnes en motsigelse mellom ubegrenset vekst og begrensede ressurser.
Jo mer økonomisk rikdom som høstes, jo mer søler vi altså vekk naturens rikdom. Er dette et individuelt, moralsk dilemma, eller et politisk problem?
– Du kan heller stille spørsmålet slik: Hvilken vei er realistisk å gå for å få til en endring? En Erik Solheim-retorikk tilsier at det ikke er realistisk å kreve av nordmenn at de skal fly mindre. Vi vil fly så lenge vi har økonomisk evne til det og så lenge det finnes nye, fristende reisemål. Da må man heller ta politiske grep og styrke miljøvennlig transport, som samtidig gjør det mer attraktivt å velge det miljøvennlige alternativet. Alt annet er enten urealistisk eller moralistisk.
Det snakkes lite om forbud.
– Nei, forbud er tabu. Man skal hele tiden ivareta kundens valgfrihet og autonomi. Politisk går det an å gjøre noe med priser og konkurransedyktighet. Dette høres jo fint ut, men i praksis så gjøres det veldig lite. Det er noe riv ruskende galt når det er dyrere å kjøre tog fra Oslo til Tønsberg, enn å ta fly fra Oslo til Helsinki med Ryanair.
Du er ikke så optimistisk?
– Jeg konstaterer at politikere og ansvarlige myndigheter ikke er villige til å ta de grepene som må til.
I Hva er etikk? (2006) skriver du at alle ønsker å være moralske, men ingen ønsker å bli kritisert fra et moralsk ståsted.
– Politikere er redd for å forlange noe som mange velgere vil oppfatte som utidig. Det jeg har etterlyst i mange sammenhenger, er politisk lederskap. Man må tørre å si som Churchill: Jeg kan ikke love befolkningen annet enn blod, svette og tårer. Om vi hadde tatt problemet inn over oss på den måten og jobbet deretter, så kunne vi sett et lys i tunnelen og etter hvert kommet oss ut av det.
Det er det politiske problemet. Hva med det individuelle? Hvordan skal man leve et etisk liv?
– Selv om det er irriterende dyrt, så kan man for eksempel ta tog istedet for fly. Mange voksne er også foreldre. Men de som er unge i dag, vokser jo opp i det samfunnet vi engang har – et konsumsamfunn. Da blir det å føre en kompromissløs miljølinje som foredler – ikke å ta ferier, bare kjøpe kortreiste produkter – uholdbart i lengden. Man blir miljøfanatiker, og barna blir rare i forhold til jevnaldrene. Som individ kan jeg alltids stå inne for mine verdier og mine valg, men jeg kan ikke la være å ta et visst hensyn til hvordan det vil virke for mine barn, hvis jeg i kraft av min autoritet tvinger dem til å leve på en måte jeg mener er riktig. Dette blir igjen en egen problematikk. Det er veldig sterke drivkrefter i retning av å ha et høyt forbruk. Det finnes så mange flere kanaler for løp-og-kjøp-budskapet enn for det motsatte. Et rått parti.
Så føles det litt ensomt å leve i selvpålagt askese, når alle andre fråtser…
– Ja, man resignerer. Hva hjelper det at jeg lar være å fly når alle andre gjør det? Man ender opp med å gjøre akkurat som alle andre. Likevel mener jeg at det har en positiv egenverdi å gjøre det man mener er rett. Hvis det blir en konflikt mellom annonsert holdning og handling, så vil barna merke om man sier én ting og gjør noe annet. Selv om det gjør en latterlig liten forskjell om jeg lar bilen stå, så er mye som taler for at det beste er å ha en slags moralsk stahet. Holde på integriteten og selvrespekten. For det å miste selvrespekten, å gå på akkord med egne verdier, er ganske alvorlig. Det er ikke så mye annet som er viktigere for meg, som den personen jeg er og vil være, om jeg har harmoni mellom holdninger, verdier og handlinger.
Moral har lenge vært forankret i religion. I dag har vi universelle menneskerettigheter. Naturen har derimot ingen rettigheter. Er det det som mangler?
– For et par år siden vedtok Ecuador en ny grunnlov – den første grunnloven i moderne tid som eksplisitt innrømmer naturen rettigheter. Da får mennesker tilsvarende plikter for ikke å krenke naturens rettigheter.
Dette er nytt for meg.
– Det er typisk at ingen i Norge har hørt om det. Men man kunne tenke seg at at et lite land i Latin-Amerika går foran, at dette er avantgarde. Men dette er på sett og vis det eldste synet på naturen: Moder jord er hellig og ukrenkelig. Idémessig er det mytiske verdensbildet – et førvitenskapelig verdensbilde, som vi vil kalle det i Vesten – det eldste. Det åndelige var overordnet det menneskelige, og siden alt levende i naturen var åsted for noe åndelig, ble dette en begrunnelse for ikke å krenke naturen. Gjennom moderniserings- og sekulariseringsprosessen i Vesten spesielt er det moralske universet blitt strippet ned til å gjelde én art med moralsk forrang fremfor andre. Dette har selvsagt brakt fordeler, jeg skal ikke tie om det. Men rent økologisk så er det blitt vanskeligere å ta hensyn til naturen, hensyn som til og med er til menneskets – den favoriserte arts – fordel. Hvis alt er midler til menneskets formål og bare behandles som midler, så truer det samtidig menneskets formål i den grad vi er avhengig av naturen. Og det er vi. Naturen er ikke avhengig av oss, men vi er avhengige av naturen.
Det er likevel ikke så sannsynlig at vi går tilbake til et verdensbilde som besjeler Moder jord.
– Nei, det er ikke så sannsynlig – fra opplysningstiden av har vi rendyrket mennesket. Men et eksempel jeg også skriver om i Nytt Klima, er at når barn er små, så skiller de ikke mellom hvem som skal hilses på og hvem som ikke skal hilses på i naturen. Når voksne går tur i skauen, er den eneste gyldige grunnen til å hilse at man treffer på andre mennesker. Men treåringen kan hilse på et tre eller en bekk. Når treåringen er blitt seks år, kan man regne med at dette hilsningsritualet er over. Det er ingen som har sagt at han skal slutte med dette – det er en kulturbetinget avlæringsprosess. Som en del av sosialiseringen i et moderne, sekularisert samfunn skjønner man at dette gjør man bare ikke.
Vi sosialiseres inn i en kultur som forutsetter en avstand til naturen?
– Ja. Naturen, som Heidegger ville sagt, fremstår mer som et forråd av ressurser og tjenester som er nødvendige for menneskets formål.
Hvilke vei skal man da gå, om man ikke er religiøs, men likevel ønsker et moralsk forhold til naturen?
– Man trenger ikke være religiøs for å ha et moralsk forhold til naturen. Før anså jeg meg selv som ateist, nå er jeg vel agnostiker. Det finnes mange veier. Den ene kan være sansemessig. Det er mye som taler for at vi har i oss en respekt for alt som er levende – alt som har bevegelse og forandring – før kulturen former oss. Den andre veien er intellektuell og kunnskapsmessig. Vitenskapen økologi er læren om at alt levende er avhengig av hverandre. Det betyr at hvis én eller få arter handler overfor andre på en måte som truer dem, vil det med tiden bli destruktivt for den arten som gjør dette. Også fra et egeninteresseperspektiv er det veldig uklokt å overutnytte naturresursene som vi nå gjør. For min egen del har sansen for hvordan alt henger sammen i naturen – og gleden ved å se et sjeldent rovdyr – bare blitt skjerpet med årene.
